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vorrei chidere ai partecipanti a questo appassionato dibattito, ove possibile ovvio, a non abusare eccessivamente dei quote, altrimenti il tutto assume l'aspetto di un battibecco (anche se non lo è) e rende la lettura meno agevole.
Grazie

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Se leggi tutto scopri che non è una contraddizione: ho definito queste: "scuse che non sono ne carne ne pesce e che possono essere interpretate soggettivamente sia come tali sia come non".
Dico anche che le vere scuse sarebbero dovute essere altre...come vedi non è una contraddizione e ribadisco tutto: sono scuse che NON sono scuse.
Chiaro: bisogna leggere tutto.

ma rimane il fatto che parti da presupposti obiettivamente errati,

Eccoci qua. Ci siamo arrivati.
daika la sta mettendo dura e non si muove di un passo. Concordo in grande parte con lui ma capisco la vostra irritazione. Credo sia anche la sua strategia dialettica.

Si tratta di un dibattito intorno a questioni e temi opinabili per definizione.
Per questo e per molto altro, chi ha una posizione religios-mistico-trascendentale dovrebbe astenersi da dare lezioni di OBIETTINITA'. Questo si è al di là della ragionevolezza.

Fan, hai presente il concetto di dogma? Niente di meno obiettivo nella storia dell'umanità. Chi fonda l'articolazione del suo ragionamento, oggi 2005, su dogmi? La chiesa o l'ateo? DAIKA o TU?

(l'iimacolata concezione, l'infallibilità del pontefice, eccetera eccetera; hai presente?)

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DAIKA ha scritto:

Mi devi dire dove hai letto la panzana che il papa quando rappresenta la chiesa non può sbagliare.

Vai in chiesa e chiedilo ad un prete.

Lo chiesi anni fa a don Antonio, mi rispose pressappoco come ha risposto maxy un paio di post fa. Don Antonio altri non sarebbe che Antonio Sciortino, il direttore di Famiglia Cristiana. Diciamo che penso sia rivedibile il pensiero del prete che ti ha dato quella risposta...

hai ragione carlone , però così è : la chiesa basa le sue fondamenta sui dogmi(che per definizione non sono dimostrabili) che si accettano solo se hai fede. L'ateo questo non lo accetta, quindi vengono meno le basi comuni per affrontare un discorso che non sia solo contrapposizione, anche sorda in alcuni momenti.
Non a caso nei miei interventi ho sempre cercato di sottolineare l'aspetto storico-sociale di questo papa, un terreno più fenomenologico, alla portata di tutti, credenti e non.

carlone ha scritto:Fan, hai presente il concetto di dogma? Niente di meno obiettivo nella storia dell'umanità. Chi fonda l'articolazione del suo ragionamento, oggi 2005, su dogmi? La chiesa o l'ateo? DAIKA o TU?

(l'iimacolata concezione, l'infallibilità del pontefice, eccetera eccetera; hai presente?)

Sì, ho presente. Fenomeno che non ha una spiegazione scientifica. Poi uno può crederci o meno. La chiesa fonda l'articolazione su dogmi, l'ateo sul nulla. Punta solo a smentire quel che dice la chiesa. Per questo non se ne esce. O mi sono perso delle certezze che l'ateo ha e le conseguenti prove che l'ateo porta per le sue certezze? Il cristiano almeno ammette che la sua è una prova di fede, e che di certo c'è ben poco. L'ateo invece, non avendo nulla in mano, parte dai dogmi per arrivare a screditare quel che di sicuro c'è. Ed è questo forse che mi manda in bestia.

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carlone ha scritto:l'infallibilità del pontefice

Questo non è mica un dogma.

no fan, su questo sbagli , se permetti; c'è modo e modo di essere atei così come di essere cristiani: diciamo che l'ateo può essere gretto ed integralista come dici tu, ma può anche essere (credo la maggior parte) uno che vuole con la ragione in senso lato, dare spiegazioni a tutto, una specie di san tommaso insomma

La chiesa fonda l'articolazione su dogmi, l'ateo sul nulla.

E no...
questo non lo accetto.
L'ateo critica i dogmi per la loro irrazionalità e non accetta la pappa pronta di una cosa che gli è fornita cosi com'è senza una spiegazione di nessun tipo da parte di uno che non vale una lira piu di lui.
E' uno che non dice "si va bene" quando arriva un altro a dirgli "guarda che io ho la verità ed è cosi PUNTO e ci devi credere senza una prova".
Tu lo chiami nulla io intelligenza.
L'ateo è uno che CI HA PENSATO quanto e io dico piu di un cristiano ad una risposta ed è arrivato alla conclusione che l'unica risposta è che non ci puo essere nulla.

E ok, ci sto. Ma che non mi si venisse a dire tutto ciò che si è detto fin qui. Nessuno manca di rispetto alle convinzioni che chi è ateo ha, ma che ci sia lo stesso rispetto dall'altro lato. E non mi sembra che finora ciò ci sia stato in questo topic.

DAIKA ha scritto: L'ateo è uno che CI HA PENSATO quanto e io dico piu di un cristiano ad una risposta ed è arrivato alla conclusione che l'unica risposta è che non ci puo essere nulla.

Ah sì? E come me la spieghi la nostra esistenza? Visto che l'ateo ci ha pensato tanto, come motiva l'esistenza del mondo, dell'universo, dell'uomo e di quello che lo circonda? Il cristiano una risposta se l'è data, l'ateo a forza di pensarci continua a smontare i pensieri altrui ma non se ne fa uno suo. Se sbaglio ti chiedo per favore (e non sto scherzando, mi piacerebbe davvero colmare questa mia grossa lacuna) di spiegarmi cosa mi manca in quel che so sull'ateismo.

ti assicuro fan che ove mai vedessi mancanza di rispetto verso le idee o le fedi altrui sarei prontissimo ad intervenire: perchè su una cosa credo non ci sia dubbio, e cioè che chiunque ha libertà di esprimere le sue idee e la sua fede in piena libertà, ci mancherebbe altro!!!!!

P.s. nessuno ti dice "ci devi credere". Semplicemente Cristo ci ha offerto questa possibilità, ma ci ha lasciato liberi. E nessun vero cristiano accetta senza porsi domande quello che la religione gli dice.

maxy ha scritto:ti assicuro fan che ove mai vedessi mancanza di rispetto verso le idee o le fedi altrui sarei prontissimo ad intervenire: perchè su una cosa credo non ci sia dubbio, e cioè che chiunque ha libertà di esprimere le sue idee e la sua fede in piena libertà, ci mancherebbe altro!!!!!

Se permetti maxy, sfruttare la morte di un uomo per incriminare ed accusare l'istituzione e il personaggio che egli rappresentava io la trovo una grossa mancanza di rispetto nei confronti di chi quell'uomo lo prendeva come modello. O quantomeno lo ammirava per le sue opere.

FanForFun ha scritto:P.s. nessuno ti dice "ci devi credere". Semplicemente Cristo ci ha offerto questa possibilità, ma ci ha lasciato liberi. E nessun vero cristiano accetta senza porsi domande quello che la religione gli dice.

certamente, però ammetterai che il dogma dell'immacolata concezione, ad esempio, lo puoi girare e voltare come vuoi, ma senza un atto di fede non puoi accettarlo.

Ah sì? E come me la spieghi la nostra esistenza? Visto che l'ateo ci ha pensato tanto, come motiva l'esistenza del mondo, dell'universo, dell'uomo e di quello che lo circonda? Il cristiano una risposta se l'è data, l'ateo a forza di pensarci continua a smontare i pensieri altrui ma non se ne fa uno suo. Se sbaglio ti chiedo per favore (e non sto scherzando, mi piacerebbe davvero colmare questa mia grossa lacuna) di spiegarmi cosa mi manca in quel che so sull'ateismo.

Un meteorite è caduto sulla terra trasportando sostanze chimiche che hanno reagito con il carbonio ed altre sostanze presenti nel pianeta che dopo milioni di anni ,ed a temperature elevatissime han dato luce alle prime molecole organiche le quali, con estrema sintesi, hanno portato tramite l'evoluzione alla vita.
Noi siamo il tumore di un pianeta che tende a distruggere le cellule ( i pianeti ) che abita.
E tendiamo ad espanderci.
Se lasci il sugo sul fuoco per 5 miliardi di anni alla fine qualcosa esce.
E' assurdo? secondo me non piu di credere che un'entita invisibile che assomiglia ad un anziano ci abbia creato ( pensandoci però prima quei 10 miliardi di anni, si vede che non era sicuro ) e si diverta a rimanderci nascosto e premiando colui che crede alle cose senza prove invece che il furbo e colui che dubita ( io premierei il secondo ).
Insomma di premia uno che crede alle cose a priori e senza prove...perchè???
Non era meglio premiare il piu intelligente o colui che si pone mille dubbi?
In piu ci fa soffrire anche terribilmente dicendo che è giusto cosi, anzi è meglio.
Sono entrambe ugualmente assurde.

maxy ha scritto:

FanForFun ha scritto:P.s. nessuno ti dice "ci devi credere". Semplicemente Cristo ci ha offerto questa possibilità, ma ci ha lasciato liberi. E nessun vero cristiano accetta senza porsi domande quello che la religione gli dice.

certamente, però ammetterai che il dogma dell'immacolata concezione, ad esempio, lo puoi girare e voltare come vuoi, ma senza un atto di fede non puoi accettarlo.

Altrimenti non sarebbe un dogma. Cristo ci ha fornito una spiegazione (che per gli atei è ovviamente una NON spiegazione), ed ognuno è libero di dargli retta o meno. Se poi l'ateo interpreta come minaccia allusiva ciò che l'antico testamento dice riguardo quel che capita a chi non crede, evidentemente non deve essere poi così sicuro che Dio non esista...

FanForFun ha scritto:

carlone ha scritto:l'infallibilità del pontefice

Questo non è mica un dogma.

Scusa, ma allora se tu che non sai e conosci. PIO IX, Concilio Vaticano 1870! E' inutile che poi scaturisci di rabbia e dici che ci si basa sul nulla accusi di ignoranza e becchi dei GRANCHI grandi come una casa. Fai una ricerca su google. Stai perdendo le staffe? Rifugiati nei dogmi...

Solo due links:
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Se poi per te la rivoluzione francese, l'illuminismo, il laicismo liberale, il marxismo, il pensiero debole, ecc. ecc. sono il NULLA bene stiamo (anzi malissimo).

Sento la longa manu di CL e quindi mi ritraggo dalla discussione per raggiunto limite di ragionevolezza.

FanForFun ha scritto:
Se permetti maxy, sfruttare la morte di un uomo per incriminare ed accusare l'istituzione e il personaggio che egli rappresentava io la trovo una grossa mancanza di rispetto nei confronti di chi quell'uomo lo prendeva come modello. O quantomeno lo ammirava per le sue opere.

beh dai daika ha espresso critiche dure asperrime direi, ma mi sembra senza mai insultare nessuno e senza mancare di rispetto, d'altronde l'occasione non poteva non prestarsi, proprio a dimostrazione della grandezza STORICA di questo pontefice.

carlone ha scritto:

FanForFun ha scritto:

carlone ha scritto:l'infallibilità del pontefice

Questo non è mica un dogma.

Scusa, ma allora se tu che non sai e conosci. PIO IX, Concilio Vaticano 1870! E' inutile che poi scaturisci di rabbia e dici che ci si basa sul nulla accusi di ignoranza e becchi dei GRANCHI grandi come una casa. Fai una ricerca su google. Stai perdendo le staffe? Rifugiati nei dogmi...

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Se poi per te la rivoluzione francese, l'illuminismo, il laicismo liberale, il marxismo, il pensiero debole, ecc. ecc. sono il NULLA bene stiamo (anzi malissimo).

Sento la longa manu di CL e quindi mi ritraggo dalla discussione per raggiunto limite di ragionevolezza.

Hai perfettamente ragione, tra i tanti danni che questo papa ha fatto questo me lo ero perso. Anche se l'istituzione di questo dogma mi suona come l'immunità parlamentare di berlusconi. Chiedo venia per la mia mancanza, anche se mi sembra esagerata l'ironia che usi in questo post, come se avessi scoperto l'america. I discorsi precedenti a mio parere rimangono tutti in piedi.