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Ciao a tutti,
mi permetto di postare il mio contributo.
Premetto di essere ateo, di non credere in nessun dio, semplicemente perchè non riesco a credere all'esistenza di una presenza "superiore" che mi dica come sia giusto vivere. Sono convinto che non debba essere la promessa della vita eterna e la paura dell'inferno a spingermi a vivere una vita retta.
Detto questo però, ammetto di ammirare la figura di Giovanni Paolo II come uomo. E' per questo che vi posto qui il link al sito realizzato dal Vaticano dove sono raccolti tutti i discorsi e i documenti rilasciati dal defunto papa durante il suo pontificato:

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Richiamo in particolare l'attenzione di Daika su questo documento, dal titolo

MEMORIA E RICONCILIAZIONE:
LA CHIESA E LE COLPE DEL PASSATO

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Il documento è assai lungo, ma ti riporto un tratto:

Per esempio, il Papa " domanda perdono, a nome di tutti i cattolici, per i torti causati ai non-cattolici nel corso della storia " presso i Moravi (cf. canonizzazione di Jan Sarkander, nella Repubblica cèca, 21 maggio 1995). Ha desiderato compiere " un atto d'espiazione " e domandare perdono agli Indios dell'America latina e agli Africani deportati come schiavi (Messaggio agli indiani d'America, Santo-Domingo, 13 ottobre 1992, e Discorso all'udienza generale del 21 ottobre 1992). Dieci anni prima aveva già domandato perdono agli Africani per la tratta dei Neri (Discorso a Yaoundé, 13 agosto 1985).

Come puoi vedere le scuse del papa sono alquanto esplicite e più volte ripetute. Inoltre in testa al documento si legge:

In quanto tale, la purificazione della memoria richiede "un atto di coraggio e di umiltà nel riconoscere le mancanze compiute da quanti hanno portato e portano il nome di cristiani", e si fonda sulla convinzione che "per quel legame che, nel corpo mistico, ci unisce gli uni agli altri, tutti noi, pur non avendone responsabilità personale [...] portiamo il peso degli errori e delle colpe di chi ci ha preceduto ". Giovanni Paolo II aggiunge: " Come successore di Pietro, chiedo che in questo anno di misericordia la Chiesa, forte della santità che riceve dal suo Signore, si inginocchi davanti a Dio e implori il perdono per i peccati passati e presenti dei suoi figli "

Quindi Daika, come si suol dire, meglio tardi che mai...

Ciauz!

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Tanto di cappello kesonno, finalmente daika ha le prove che si sbagliava. Per il resto, senza mettermi a quotare (tanto ogni volta si devia dal discorso), non capisco l'ostinarsi a condannare la chiesa per colpe passate senza considerare gli enormi sforzi che questo papa ha fatto per cambiarla in meglio. E' come se l'italia (e gli italiani) fosse considerata una nazione maledetta per i torti commessi durante la seconda guerra mondiale (e per la germania non ne parliamo nemmeno...). E' questa condanna a priori che mi infastidisce. Riguardo il pensiero religioso neanche mi metto a discutere, è giusto che ognuno la pensi come vuole e non sarò sicuramente io a mettere in discussione, condannandolo, il pensiero, motivato dai suoi post, di daika. Però, daika, ti invito a riflettere sulla tua condanna a priori della chiesa, un po' come lei fa con il contraccettivo. Ti lamenti della mancanza di elasticità nel suo pensiero e poi tu fai la stessa cosa nei suoi confronti? Altro spunto per riflettere: se la chiesa cambiasse il suo pensiero sul preservativo e sul ruolo delle donne saresti capace di ammettere che si sta modernizzando? Le tue risposte precedenti dicono di no...

Tanto di cappello kesonno, finalmente daika ha le prove che si sbagliava.

No: sono le prove che avevo ragione io: IO dicevo che era il primo a scusarsi per queste cose mentre tu sostenevi che gia la chiesa lo aveva fatto da tempo.
Qui però si va ben oltre: ci sono anche le prove delle finte scusa del papa.
Leggete attentamente:

Per esempio, il Papa " domanda perdono, a nome di tutti i cattolici, per i torti causati ai non-cattolici nel corso della storia "

Da tutti i cattolici NON dalla chiesa.
I cattolici sono per definizione uomini e gli uomini per definizione fanno peccati ma non si dice quali, chi, quando, come: si dice dopo e si parla di tutt'altre colpe in cui la chiesa è assolutamente estranea.
La chiesa NON puo mai sbagliare per dogma assoluto della chiesa stessa: è la voce di Pietro e Pietro non puo mai sbagliare.Chiedete ad un qualsiasi prete.
Egli chiede perdono A NOME...
come Gesù che chiede perdono a NOME dell'umanità ma lui non ha commesso colpe.
Capite il gioco di parole?
Le SCUSE VERE sarebbero dovute essere ben altre:

"chiedo umilmente perdono a nome della chiesa dei massacri compiuti da e a nome di questa istituzione, dei torti compiuti all'umanità, alla ragione ed alla scienza".

Queste sarebbero state scuse.
Ogni discorso ogni parola del papa è studiata con cura maniacale ( non da lui, ovvio ma da chi scrive i testi ) e queste frasi sono studiate ad hoc per non essere ne carne ne pesce e lasciare che ognuno ci veda cio che vuole.
Ebbene ancora una volta li condanno: le scuse per queste cose sarebbero dovute essere chiarissime: esattamente come la frase che ho scritto sopra vista la GRAVITA delle cose compiute.

Ha desiderato compiere " un atto d'espiazione " e domandare perdono agli Indios dell'America latina e agli Africani deportati come schiavi (Messaggio agli indiani d'America, Santo-Domingo, 13 ottobre 1992, e Discorso all'udienza generale del 21 ottobre 1992).

Deportati...da quegli str*§zi degli americani...mica da lui o dalla chiesa.

Dieci anni prima aveva già domandato perdono agli Africani per la tratta dei Neri (Discorso a Yaoundé, 13 agosto 1985).

Anche qui...lui non c'entra mica nulla chiede PERDONO A NOME...giacchè la chiesa non deportava i neri.

Come successore di Pietro, chiedo che in questo anno di misericordia la Chiesa, forte della santità che riceve dal suo Signore, si inginocchi davanti a Dio e implori il perdono per i peccati passati e presenti dei suoi figli "

ATTENZIONE...dei SUOI FIGLI NON DELLA CHIESA.
Capite i giochi di parole di cui parlavo?
Ad una prima lettura sembra che il senso sia quello ma se analizzate le parole capirete che la chiesa NON SI SCUSA NEMMENO PER SOGNO perchè, come gia detto, NON PUO PER DEFINIZIONE SBAGLIARE.
Crociate, olocausti, evangelizzazioni, guerre sante,
inquisizioni, non sono minimamente citati: ci mancherebbe!
Ripeto testualmente:
Queste frasi sono studiate ad hoc per non essere ne carne ne pesce e lasciare che ognuno ci veda cio che vuole.
Ebbene ancora una volta li condanno: le scuse per queste cose sarebbero dovute essere chiarissime, senza possibilità di fraintendimenti altrimenti non valgono nulla.
E' come se un bambino picchiasse un suo coetaneo ed
al rimprovero di un genitore "chiedigli scusa e pentiti di cio che hai fatto" rispondesse: "condanno il male nel mondo".
Troppo comodo.

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Altra questione molto interessante ( e personalmente detto anche molto divertente, poichè a tal proposito mi sono fatto grasse risate, ma rimane una mia personalissima reazione, ci mancherebbe ): ma del terzo segreto di Fatima ne vogliamo parlare ???

definizione del termine chiesa:
1a spec. con iniz. maiusc., comunità dei fedeli che professano una delle confessioni cristiane: la C. cattolica apostolica romana; C. protestante, C. anglicana, C. luterana, C. evangelica, C. metodista, C. valdese | estens., comunità spirituale formata da tutti i cristiani: Gesù Cristo fondò la C.
1b per anton., spec. con iniz. maiusc., la chiesa cattolica, sia come insieme di fedeli sia come struttura organizzata: i beni della C.; libera C. in libero Stato; le preghiere della C. per la pace | comunità di rito particolare all’interno della Chiesa cattolica: C. ambrosiana
1c estens., circoscrizione territoriale religiosa: parroco, vescovo che governa la propria c.
2 edificio sacro in cui si svolgono pubblicamente gli atti di culto delle religioni cristiane: andare in c.; una c. romanica, gotica, barocca
3 il clero, la gerarchia ecclesiastica
4 estens., gruppo di persone che nutrono una fede dogmatica in qcs.: c. massonica, c. comunista
Varianti: giesia

Polirematiche
chiesa apostolica loc.s.f. CO TS eccl., la Chiesa cattolica, fondata dall’apostolo Pietro e governata dai suoi successori

E allora come mai prima di prendere una qualsiasi decisione riguardo ad una qualsiasi questione (come il preservativo) non fanno un referendum dato che la chiesa sono tutti i cristiani ( non mi ci includo, tranquilli! )?
L'istituzione chiesa è chi effettivamente decide le cose e io quella intendo.

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DAIKA ha scritto: Qui però si va ben oltre: ci sono anche le prove delle finte scusa del papa.
Leggete attentamente:

Per esempio, il Papa " domanda perdono, a nome di tutti i cattolici, per i torti causati ai non-cattolici nel corso della storia "

Da tutti i cattolici NON dalla chiesa.
I cattolici sono per definizione uomini e gli uomini per definizione fanno peccati ma non si dice quali, chi, quando, come: si dice dopo e si parla di tutt'altre colpe in cui la chiesa è assolutamente estranea.
La chiesa NON puo mai sbagliare per dogma assoluto della chiesa stessa: è la voce di Pietro e Pietro non puo mai sbagliare.Chiedete ad un qualsiasi prete.

Dopo questa affermazione è inutile stare a discutere perchè hai dimostrato che non hai assolutamente la benchè minima idea di cosa sia la chiesa. Se continui a distinguere la chiesa dai cattolici dimostri che i tuoi discorsi non hanno assolutamente significato perchè parti da presupposti sbagliati. E, bada bene, che cosa è la chiesa non lo dico io, lo dice gesù che l'ha inventata. O vuoi mettere in discussione anche la sua parola?

Sarei un pazzo a condannare tutti i cattolici non trovi?
Trovo che molti di loro siano persone da ammirare.
Io chiamo chiesa l'istituzione chiesa: i pretoni, i vescovi, il papa e CHI DECIDE.
Che discorso sarebbe parlare di tutti i cattolici scusa?
Non avrebbe il minimo senso.
In qual caso direi "tutti i cristiani" o "i cattolici".
Non credo che i tuoi antenati, benche cattolici, abbiano deciso di inquisire qualcuno fare crociate ecc.
ragazzi avete gia finito le argomentazioni che vi attaccate sui termini ( e ciò che volevo dire era chiarissimo comunque ) ?
Ok sostituite "chiesa" con "l'istituzione chiesa".
Meglio???
Dai...Mi rifiuto di credere che non abbiate capito.

DAIKA ha scritto:

Tanto di cappello kesonno, finalmente daika ha le prove che si sbagliava.

No: sono le prove che avevo ragione io: IO dicevo che era il primo a scusarsi per queste cose mentre tu sostenevi che gia la chiesa lo aveva fatto da tempo.

Questo è un commento che potevi tranquillamente evitarti. Primo: non hai letto i miei post. Secondo: se lo hai fatto non li hai capiti. Io non ho mai detto che il papa non fosse stato il primo a chiedere perdono per i peccati commessi, ho detto che non era stato il primo a condannare gli episodi di violenza. Ahò, me pare de sta a parlà con fede, te rigiri la frittata come te pare...

Io non ho mai detto che il papa non fosse stato il primo a chiedere perdono per i peccati commessi,

Deduco:Quindi è stato il primo a chiedere perdono per i peccati commessi.

ho detto che non era stato il primo a condannare gli episodi di violenza.

Deduco:Non è il primo a condannare la violenza commessa.
La violenza non è un peccato?
Basta questo post per sintetizzare la tua contraddizione.

ho l'impressione che però così si finisce a parlare di un problema di termini o di terminologia.
Mi spiego meglio(attingendo alle mie conoscenze religiose): il papa è il vicario in terra di cristo, figlio di Dio, il quale per definizione dogmatica è il verbo.
il pontefice, invece, pur essendo suo esponente sulla terra e pur rappresentandolo, è uomo mortale, quindi fallibile (dogma anche questo) seppur guidato dallo Spirito Santo. Il che significa che sia il papa, sommo pontefice, che tutti i cattolici, possono sbagliare e peccare anche in maniera grave (altrimenti non avrebbe senso la Confessione).
Ecco credo che se vediamo le parole del pontefice tenendo presente questo, forse le cose sono un po' più comprensibili e soprattutto si può sgombrare il campo da equivoci sottili sulla terminologia.
D'altronde non si appellano a dio anche i più scellerati personaggi della storia, nell'atto di compiere qualche nefandezza?
Riguardo a fatima: daika, il tutto nasce da una visione, cui un non credente non può prestare fede, viceversa per un credente è un fenomeno mirabile, un miracolo, un evento guidato dalla mano di dio: quindi il discorso non si può neanche aprire.

Dai maxy si capiva benissimo cosa intendevo...e non ditemi di no o che qualcuno pensava che parlassi di tutti i cristiani.

Quando la chiesa aveva il potere temporale e se in quei tempi fosse esistita una qualsiasi forma di democrazia forse sarebbe stato possibile visto che il referendum è un privilegio delle democrazie.
Ora la chiesa ha solo quello spirituale per cui........
Nello stato italiano non mi sembra ci sia divieto all'uso.

il pontefice, invece, pur essendo suo esponente sulla terra e pur rappresentandolo, è uomo mortale, quindi fallibile (dogma anche questo) seppur guidato dallo Spirito Santo. Il che significa che sia il papa, sommo pontefice, che tutti i cattolici, possono sbagliare e peccare anche in maniera grave (altrimenti non avrebbe senso la Confessione).

Tutto giusto ma attenzione:
LUI puo sbagliare nella sua vita privata ma non quando prende somme decisioni in nome della chiesa PROPRIO perchè guidato dallo spirito santo.
E questo punto è cruciale.

DAIKA ha scritto:Sarei un pazzo a condannare tutti i cattolici non trovi?
Trovo che molti di loro siano persone da ammirare.
Io chiamo chiesa l'istituzione chiesa: i pretoni, i vescovi, il papa e CHI DECIDE.
Che discorso sarebbe parlare di tutti i cattolici scusa?
Non avrebbe il minimo senso.
In qual caso direi "tutti i cristiani" o "i cattolici".
Non credo che i tuoi antenati, benche cattolici, abbiano deciso di inquisire qualcuno fare crociate ecc.
ragazzi avete gia finito le argomentazioni che vi attaccate sui termini ( e ciò che volevo dire era chiarissimo comunque ) ?
Ok sostituite "chiesa" con "l'istituzione chiesa".
Meglio???
Dai...Mi rifiuto di credere che non abbiate capito.

Non ci stiamo attaccando ai termini, sei tu che hai le idee talmente confuse che salti di pali in frasca su ogni argomento senza riuscire a mantenere il dialogo su una linea di pensiero. Parti dai tuoi presupposti e accampi storie per difenderli, nonostante qui tutti quanti ti abbiamo dimostrato che ti sbagli su molte cose. Mi spieghi cosa è che decide la chiesa? Io sono un cattolico praticante, ma sicuro non mi metto paura o mi faccio problemi se devo usare un preservativo o fare del sesso senza avere come scopo o fine la procreazione. E allora cos'è che decide la chiesa? Dov'è il suo potere temporale? Dai, non perderti in chiacchere, stai forzando su un discorso che è molto più grande di te. Neanche un teologo potrebbe portare avanti una diatriba di questo tipo, figurati noi su un forum.
Oltretutto, se conoscessi davvero il significato della missione dei sacerdoti, sapresti che hanno come compito quello di esser "servi inutili" di Cristo e della chiesa. Quindi quel che loro fanno è un servizio a tutti i cattolici, non sicuramente un qualcosa che li porta a vivere una vita migliore della nostra. Tutto ciò che il papa decide per la chiesa è solo ed unicamente a livello spirituale. Forse non sarà sempre stato così, ma è anche per questo che Giovanni Paolo II ha chiesto scusa. Poi puoi vederla come vuoi, ma rimane il fatto che parti da presupposti obiettivamente errati, frutto di una mancata conoscenza di fondo dell'argomento. Guarda, non te ne sto facendo una colpa, ci mancherebbe, dico solo che forse pretendi di esprimerti in argomenti che non conosci a fondo. Personalmente non mi sono mai permesso di dire che Einstein era un co@@ione perchè era stato bocciato alle elementari, non sapendo (io) un'acca sulla fisica...

DAIKA ha scritto:

il pontefice, invece, pur essendo suo esponente sulla terra e pur rappresentandolo, è uomo mortale, quindi fallibile (dogma anche questo) seppur guidato dallo Spirito Santo. Il che significa che sia il papa, sommo pontefice, che tutti i cattolici, possono sbagliare e peccare anche in maniera grave (altrimenti non avrebbe senso la Confessione).

Tutto giusto ma attenzione:
LUI puo sbagliare nella sua vita privata ma non quando prende somme decisioni in nome della chiesa PROPRIO perchè guidato dallo spirito santo.
E questo punto è cruciale.

E allora come giustifichi la fuga dai genitori di Gesù per andare ad insegnare al tempio? E la richiesta sul getsemani di "allontanare da lui il calice della sofferenza"? Sono grandi gesti dell'umanità di Cristo, cominciamo a discutere anche su di lui? Ma dai....
Mi devi dire dove hai letto la panzana che il papa quando rappresenta la chiesa non può sbagliare. C'è forse stato in lui un momento in cui non sia più stato uomo (e quindi legato ai difetti che l'uomo in generale ha)? Stai andando troppo sul filosofico, e non credo che qui nessuno sia in grado di dare risposte a quel che ne esce. Nè tu sei in grado (come noi del resto) di porre domande.

DAIKA ha scritto:

Io non ho mai detto che il papa non fosse stato il primo a chiedere perdono per i peccati commessi,

Deduco:Quindi è stato il primo a chiedere perdono per i peccati commessi.

ho detto che non era stato il primo a condannare gli episodi di violenza.

Deduco:Non è il primo a condannare la violenza commessa.
La violenza non è un peccato?
Basta questo post per sintetizzare la tua contraddizione.

La contraddizione te la stai inventando. Per il semplice motivo che KW è stato il primo a chiedere scusa per un grave peccato che la chiesa aveva commesso, peccato ovviamente riconosciuto dai suoi predecessori (l'amore è la chiave dell'ideologia cristiana). Dove sarebbe la contraddizione? Nel fatto che nessuno aveva chiesto scusa in precedenza? Ma te lo hanno mai detto che qualcuno deve pur sempre iniziare? E dove sta il problema se KW è stato il primo? Ciò per te lo rende peggiore... questo è quel che tu hai detto. A me sembra che la contraddizione sia nel tuo discorso, non nel mio.

Fan non volevo dirtelo ma hai gia fatto di quei scivoloni davvero da sottolineatura e hai detto alcune cose quantomeno bizzarre: es. "la chiesa non è la portavoce di Dio o qualcosa di simile" ( fosse l'unica ).
Senza offesa ma naoko ti da due giri pur pensandola come te.
E vabbe'.
non mi sono mai contraddetto e ti sfido a smentirmi mentre tu ci sei riuscito in un post di 4 righe.
E vabbè.

Non ci stiamo attaccando ai termini,

E vabbè

sei tu che hai le idee talmente confuse che salti di pali in frasca

come contraddirsi in 4 riche?
Piu confuse?
meno?

il primo a chiedere scusa per un grave peccato che la chiesa aveva commesso, peccato ovviamente riconosciuto dai suoi predecessori

La chiesa chi? tutti i critiani? I termini!!

su ogni argomento senza riuscire a mantenere il dialogo su una linea di pensiero.

Sulla TUA linea di pensiero vorrai dire...
No: non ci riesco.

Parti dai tuoi presupposti e accampi storie per difenderli,

Che pazzo eh!

nonostante qui tutti quanti

assolutamente non vero c'è un'eterogeneita di pensiero spaventoso.

ti abbiamo dimostrato che ti sbagli su molte cose.

Eviterei nel tuo caso di usare termini come "dimostrato".
Nessuno puo dimostrare nulla in queste cose.

Mi spieghi cosa è che decide la chiesa?

mai acceso il tg?

E allora cos'è che decide la chiesa? Dov'è il suo potere temporale? Dai, non perderti in chiacchere, stai forzando su un discorso che è molto più grande di te.

Oggi delinea linee di pensiero ufficiali da seguire per tutti i cristiani, se vai contro alcune delle quali puoi addirittura essere scomunicato.
Scusa ma...Non lo sapevi??
Boh

Oltretutto, se conoscessi davvero il significato della missione dei sacerdoti, sapresti che hanno come compito quello di esser "servi inutili" di Cristo e della chiesa. Quindi quel che loro fanno è un servizio a tutti i cattolici, non sicuramente un qualcosa che li porta a vivere una vita migliore della nostra.

Compito dei politici sarebbe quello di migliorare il paese.
Lo fanno?
Mi sembra di sognare..ma un po di spirito critico l'avete?O ingoiate tutto?

Tutto ciò che il papa decide per la chiesa è solo ed unicamente a livello spirituale.

E dici un caXXo!

Forse non sarà sempre stato così,

Ah ecco!

ma è anche per questo che Giovanni Paolo II ha chiesto scusa.

E non l'ha chiesto..

Poi puoi vederla come vuoi,

Grazie!

ma rimane il fatto che parti da presupposti obiettivamente errati,

Obbiettivamente...PER TE. Si dice soggettivamente.

frutto di una mancata conoscenza di fondo dell'argomento.

Ma questo lo dici tu....sono sicuro di saperne molto piu di te, soprattutto dopo molti strafalcioni che ho letto.

Guarda, non te ne sto facendo una colpa, ci mancherebbe,

E di che??

dico solo che forse pretendi di esprimerti in argomenti che non conosci a fondo.

IO!?!?!? Rileggi i tuoi post precedenti!

Personalmente non mi sono mai permesso di dire che Einstein era un co@@ione perchè era stato bocciato alle elementari, non sapendo (io) un'acca sulla fisica...

Come finire piu in bellezza?

p.s.

Mi devi dire dove hai letto la panzana che il papa quando rappresenta la chiesa non può sbagliare.

Vai in chiesa e chiedilo ad un prete.

Mah... mi lasci perplesso. Ho notato come ti appassionino i quote, soprattutto quando è tua convenienza riportare i discorsi altrui in parti per dar loro altri significati. Mi accusi di mancanza di obiettività con la frase

Obbiettivamente...PER TE. Si dice soggettivamente.

E poi mi chiedi se ho mai visto un TG, come se ciò fosse una prova di quel che riporti... rimani sempre sul fumoso spacciando per prove tue impressioni su ciò che hai visto o sentito dire in giro. Affermi di saperne molto più di me sull'argomento e poi mi cadi sul significato della parola chiesa e sugli ideali di fondo che la chiesa stessa professa. Direi che non difetti assolutamente di boria (non è un'offesa, solo non mi venivano altri termini), ma almeno attieniti a quel che viene detto, non inventarti cose che qui non sono state riportate. Altra cosa singolare:

DAIKA ha scritto:

Fan ha scritto:ma è anche per questo che Giovanni Paolo II ha chiesto scusa.

E non l'ha chiesto..

Questo è stato il tuo commento qui sopra. Venuto dopo il seguente post:

DAIKA ha scritto:No: sono le prove che avevo ragione io: IO dicevo che era il primo a scusarsi per queste cose mentre tu sostenevi che gia la chiesa lo aveva fatto da tempo.

Va bene così?

DAIKA ha scritto:non mi sono mai contraddetto e ti sfido a smentirmi

Sfida accolta



P.S. Sempre in grande amicizia

DAIKA ha scritto:

Mi devi dire dove hai letto la panzana che il papa quando rappresenta la chiesa non può sbagliare.

Vai in chiesa e chiedilo ad un prete.

Lo chiesi anni fa a don Antonio, mi rispose pressappoco come ha risposto maxy un paio di post fa. Don Antonio altri non sarebbe che Antonio Sciortino, il direttore di Famiglia Cristiana. Diciamo che penso sia rivedibile il pensiero del prete che ti ha dato quella risposta...