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Daika, una domanda: parli tanto del fatto che ti sembra assurdo che venga definito santo Giovanni Paolo II, ma cosa è per te la santità? Per la cronaca leggo dal tuo post un ateismo spinto.

Altra questione: riguardo il paragone con tuo nonno, pensi che sarebbe stato capace di perdonare un uomo che gli aveva sparato due colpi di pistola? Se la risposta è sì, prendi esempio da lui, perchè se non è santo, se non altro è una gran persona.


*Ho modificato la parola "parere" cambiandola in "paragone". L'ora tarda e la febbre fanno brutti scherzi

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anzitutto un saluto a naoko che ci onora della sua presenza e un bentornato a fan .
credo che le questioni siano di tale importanza e grandezza che affrontarle tutte assieme sia praticamente impossibile; quello che voglio dire è che in confronti del genere sarebbe opportuno, finchè ce la facciamo, a non farsi trascinare dal fervore che indubbiamente, da una parte e dall'altra ho notato nei post. Questo non perchè io tema che la discussione degeneri, anzi vedo che i toni seppur accesi sono comunque civilissimi, ma perchè il meditare e il discutere con troppo fervore ci porta poi a ragionare un po' alla "biscardi", cioè da tifosi, il che per temi di tale portata credo non sia costruttivo.
Quello che dice naoko è il pensiero di una cattolica credente e praticante e, inevitabilmente, cozza con quanto un non credente possa pensare: ciò non toglie che un confronto su discorsi comuni tra le due schiere sia possibile su molti argomenti, e io credo, questo dimostra la grandezza di questo papa.

Maxy io invece penso che parlare di religione, politica su un forum non sia affatto conveniete.
Moderarlo ancora di +.
Rimane solo un mio pensiero any case.

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ciao maxino! smack
ci tengo però a precisare che la maggior parte delle cose scritte non sono mie idee, ho smeplicemente cercato di spiegare la situazione della chiesa e ho detto fatti oggettivi, le mie opinioni ci sono ma ho premesso che sono opinioni, davvero ilr esto è solo frutto di "studi".

Secondo me il problema è che la critica di Daikamura è alquanto sterile e inutile,in quanto critica pura e per nulla costruttiva al sistema chiesa,e al pontefice in quanto a capo di esso.
Senza entrare nel merito dei motivi per cui lo critica,perchè ognuno ha la propria opinione,mi limito a rispondere alla sua critica sul fatto che nei giornali e in tv ci sono solo opinioni positive.
Sono molte le persone che la pensano come Daikamura,possono certo esprimere ogni critica che vogliono,ma così facendo sono i primi a dare importanza a persone che per loro importanza non ne hanno alcuna.
Ecco perchè la loro voce non viene posta in evidenza,cosa di cui si lamenta Daika.Non si tratta di sola ipocrisia,non è per questo che i media parlano esclusivamente bene del papa.
Quando una persona viene a mancare si ascoltano
le voci di chi lo conosceva,di chi lo riteneva importante per qualche motivo.E di voci là fuori ce ne sono milioni.
La voce di chi lo critica per presupposti,sembrerà strano,ma non è interessante.
Che senso ha chiedere il parere di un anticlericale sul Papa o sulla Chiesa?

Detto questo una cosa che mi sento di criticare io nell'atteggiamento di questi giorni è il rispetto in un certo senso imposto.E' vero che per molti è una cosa di una certa rilevanza,ma ci sono tante persone a cui sinceramente può non fregare nulla.
Invece qualcuno pretende che il suo rispetto e il suo dolore debbano coinvolgere tutti quanti,nessuno escluso.Ed ecco che si critica chi vuole conferma un concerto,chi gioca una partita di calcio eccetera.

gasp82 ha scritto: Invece qualcuno pretende che il suo rispetto e il suo dolore debbano coinvolgere tutti quanti,nessuno escluso.

Oh là. Secondo me la sintesi sta tutta qui. Mi associo


Concludo sottolinenado che di oratori, preti e vescovi ne ho frequentati. Che sono tutto anche cresimato (ma sposato in comune). Che i miei genitori sono cattolici, colti e illuminati (i classici intellettualoidi che vanno a Camaldoli a pregare e pensare ). Cionondimeno la mia critica alla chiesa rimane tale e la potete leggere più in su nel thread (e non è critica alla religione, quelli sono fatti personali e interiori, ma in questo il mio pensiero è "riformato").
Trovo intollerabile l'utilizzo mai dichiarato del potere temporale del pontefice e dei suoi colonelli. Come dimenticare la compagna elettorale di Ruini per Storace? O ancora gli appelli della CEI perchè si evitasse il referendum sulla fecondazione? O ancora il malcelato plauso per scelte legilative proibizioniste?
E non mi si dica che il papa non c'entra; è o no il pontificato un sistema assimilabile ad una "monarchia assoluta"? (non lo dico io).


Credo che la laicità dello stato vada difesa su ogni altra cosa, e lo spettacolino del dolore e l'ostentazione dei cadaveri che riempiono i media in questi giorni vanno nella direzione opposta.

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naoko ha scritto: scusate l'intromissione, sono iscritta da circa un anno ma non scrivo mai, ma leggo ogni tanto.

benvenuta

mi sento di intervenire per svariati motivi, ma soprattutto per chiederti una cosa: hai mai frequentato la chiesa? non come edificio, ma come, che so, preti, oratorio, frati, vescovi, cardinali? il tuo giudizio può quindi definirsi basato su fonti certe e assodate o è solo un giudizio visto dall'esterno?

Ahimè è toccato anche a me.
Nella mia filippica mi sono dimenticato, fra le tante, anche questa critica: nella nostra società è normale che delle povere creature inermi ed incapaci di criticità ( ovverosia i bambini ) vengano plagiati dalla chiesa in vari modi ossia attraverso gli oratori, le ore di religione eccetera approfittando del fatto che siano facilmente malleabili ed incuneandogli idee che gli rimarranno a vita.
Luoghi di aggregazione? Mi stanno benissimo ben vengano ma CHE SIANO NEUTRI: non infarcite le teste dei nostri figli con le vostre idee perchè sono troppo plasmabili ( essendo appunto bambini ) e deboli per filtrare le cose.
E' come se si mandassero i nostri figli a giocare al centro sociale e ogni due ore gli venissero letti i liberi di Marx.
Tra l'altro le messe sono discorsi ripetitivi creati apposta per incunearsi nelle menti a mio modo di vedere: "la salvezza è in Cristo", esiste un solo vero ed unico Dio" ecc. e mi ricordano molto i mezzi usati dagli ipnotizzatori.
E poi quell'"è veramente giusto..." quanto lo odio.. saprò se una cosa è giusta o no?
Sarò in grado di giudicarlo?Perchè mi si deve dire con tanta certezza?
Perchè mi si ripete all'ossesso quell'"è veramente giusto"?
Se si è forti di un concetto lo si dice e basta, non lo si aggrega ad un'auto approvazione lobotomizzante ripetitiva.
No, non va bene: i bambini non si toccano: quando saranno grandi LORO decideranno se gli interessa la religione o frequentare una chiesa, prima non mi sta bene.
Tra l'altro mi dai ragione anche tu quando dici: "ho 27 anni e sono cattolica cosciente da"...
Insomma in sintesi le ho frequentate e ho tagliato il cordone di matrix appena ho preso la pillola.
Solo per i frati ho avuto una certa simpatia, per i preti mai: li ho sempre reputati alieni.

il papa di suo non ha niente, tutto quello che gli vedi addosso o quello che usa è dello stato del vaticano, non sua proprietà privata.

Ma nemmeno io voglio nulla di mio: tu mi presti piscine ecc. finche non muoio poi ti restituisco tutto, ci mancherebbe!
Ci farei la firma non una ma tre volte.

l'8 per mille non va al vaticano, ma va alle diocesi che lo redistribuiscono alle parrocchie

mi ricordo che qualche anno fa è stato fatto un pranzo in vaticano per non so quale evento in cui sono stati invitati migliaia di preti e vescovi.
Migliaia ( anche quello subito catalogato come record ).
Il cibo era a base di aragosta caviale ecc. l'avrai senz'altro sentito anche tu al tg che vi ha fatto grandi servizi ( e che descriveva divertito i regali menu senza mai porsi domande su se sia di buon gusto una cosa simile ).
Ora io non so chi l'abbia pagato se l'8 per mille o le donazioni dei fedeli.
In entrambi i casi non mi sembra proprio una cosa misericordiosa non trovi?

dato che il vaticano in passato forniva uno stipendio ai preti, adesso non lo fa più,

E come campano scusa?
Mai visto un prete lavorare...

per quanto riguarda i viaggi in cui lui si è prodigato in 26 anni di pontificato, facico notare che un tale sauro, detto anche san paolo, predicava l'evangelizzazione.

Anche a me piacerebbe "prodigarmi" in viaggi per 26 anni.
E poi "l'ha detto San Paolo"...
Io ti ribatto... Ma Gesù non predicava la povertà?
La chiesa ha sempre predicato quello che gli conveniva fosse predicato.

hai idea di quante sono 5 milioni di persone tutte insieme?

Appunto questo ti da idea di che potere abbia la chiesa.
Potere.
Tra l'altro a Manila non muoiono di fame.
La Sierra Leone?
Non conta nulla?

forse non sai che il cristianesimo ha sempre avuto molto seguito tra la gente povera, che sono i poveri che vanno in chiesa,

Lo so benissimo infatti non parlavo di gente povera ma di chi muore di fame...è molto diverso.
Ti sei mai chiesta perchè la chiesa ha tanta influenza sui poveri?
Perchè i poveri non hanno nulla ed arriva uno vestito di bianco e gli dice:" tu non hai nulla e la tua vita farà schifo, ma se dai retta a me io di dono la vita eterna; non solo ma sarai piu vicino a Dio di quello str*°zo del ricco che ti calpesta da una vita".
E' chiaro che un poveraccio che sa che rimarrà un poveraccio va dietro a lui.E quanto.
Io la chiamo abuso della credulità popolare per propri fini.

e poi NOI sappiamo tutti che è banale dire che le crociate erano stronzate e che gli ebrei non andavano perseguitati e che siamo tutti uguali davanti allo stesso dio e che è diverso solo il modo di adorarlo, NOI non la chiesa.

E' per questo che odio la chiesa: chi ha anche solo leggeri dubbi su queste cose che sono l'ABC del saper vivere e dell'essere un essere umano non merita minimamente il mio rispetto.
Non merita il mio rispetto chi non da ancora PER SCONTATO che gli ebrei non vanno perseguitati, che i mussulmani sono uguali a noi ecc. e poi va ingiro a predicare "amore".

lui è stato il primo a chiedere scusa per gli errori passati,

E non è SCANDALOSO???
E' SCANDALOSO!!!!

alla luce di questo davvero ti sembrano banalità?

Siamo nel 2005: SONO BANALITA e se la chiesa non le trova banali vuol dire che ha qualcosa che non va come ribadivo sopra.

la chiesa non è mai andata al passo con i tempi,

E ti pare bello?
Puo non andarlo nei modi di vestire e chissenefrega...
ma per altre cose ( come i diritti umani ) deve esserlo e se non lo fa o ha anche un minimo dubbio io la ripudio e con tutte le mie forse per giunta.
Voi dite "bravo il papa che dice che uccidere è sbagliato".
Io dico "scandaloso che la chiesa lo abbia detto solo ora" anche perchè è una cosa banale e scontata da centinaia di anni.

è sempre rimasta fissa su quello che le faceva comodo e che era meglio per il proprio rendiconto.

D'accordissimo.

però alle elementari mi hanno insegnato che non si giudica se non si sa. se vuoi te lo presto il nuovo catechismo.

Non lo faccio MAI: non credere sono informato su queste cose.


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X GASP:

Secondo me il problema è che la critica di Daikamura è alquanto sterile e inutile,in quanto critica pura e per nulla costruttiva al sistema chiesa,e al pontefice in quanto a capo di esso.

Non posso dire che d'estate fa caldo se non progetto anche un condizionatore?

Sono molte le persone che la pensano come Daikamura,possono certo esprimere ogni critica che vogliono,ma così facendo sono i primi a dare importanza a persone che per loro importanza non ne hanno alcuna.

Ti sbagli: sono il primo a riconoscere che hanno importanza e PROPRIO perchè ne hanno ( e quanta ) li critico.
Non contassero nulla me ne sbatterei.

La voce di chi lo critica per presupposti,sembrerà strano,ma non è interessante.

Ah si? e perchè scusa?
A me non ineteressa chi elogia solo, guarda un po?
E allora chi ha ragione?
La verità è nel mezzo ed è giusto anche essere critici..

Che senso ha chiedere il parere di un anticlericale sul Papa o sulla Chiesa?

Che senso ha ( è un esempio non un paragone PRENDETELO CON LE PINZE!!!!!!!) chiedere ad un partigiano cosa ne pensa del fascismo?

Detto questo una cosa che mi sento di criticare io nell'atteggiamento di questi giorni è il rispetto in un certo senso imposto.E' vero che per molti è una cosa di una certa rilevanza,ma ci sono tante persone a cui sinceramente può non fregare nulla.
Invece qualcuno pretende che il suo rispetto e il suo dolore debbano coinvolgere tutti quanti,nessuno escluso.

Ma come prima mi dai torto e ora ragione!?!?

Che senso ha chiedere il parere di un anticlericale sul Papa o sulla Chiesa?

su questo sono d'accordo con Daika, proprio per l'importanza che la religione e le fede hanno nel mondo, perchè altrimenti che senso avrebbe per un cristiano cattolico parlare criticare ,a volte purtroppo anche turlupinare un musulmano? Il problema vero credo sia il modo con cui ci si predispone a certe discussioni o dibattiti: se si rimane integralisti nella mente è inutile, se si vuole cercare di capire, conoscere , confrontarsi, magari aspramente, allora può essere fruttoso.
Daika parla degli oratori e delle istituzioni cattoliche di ritrovo per i giovani come luoghi dove avviene il lavaggio del cervello: sì, in parte è vero , o almeno in alcuni luoghi è così, ma vi sieti mai chiesti quali altri luoghi di aggregazione vengono proposti ai giovani fanciulli? quale è l'alternativa alla strada?
Io vengo da una famiglia cattolica praticante, ho fatto 7 anni tra asilo e elementari dalle suore e 3 anni dai preti alle medie e come vedete non sono certo un cattolico praticante, tutt'altro, ma debbo anche riconoscere che gli anni che mi hanno più formato dal punto di vista culturale e della conoscenza sono stati quelli delle scuole medie e mai ringrazierò abbastanza il sacerdote che mi è stato insegnante in quei tre anni.
Quindi come vedete ognuno ha le sue esperienze, non ho avuto il cervello lavato, ho saputo valutare con la mia materia grigia e ho fatto le mie scelte.
Mi ritengo un umanista-illuminista volteriano che pone sempre l'uomo e la sua mente al di sopra di tutto e onestamente in questo papa, per i motivi che ho più volte detto, trovo un grandissimo spirito umanistico, uno spirito che va al di là dei credi religiosi particolari, altrimenti come valutare la sua tenace volontà nel volere riuniti ad assisi i capi religiosi di tutto il mondo e di tutte le religioni, compresi animisti e pellirossa con tanto di totem e simulacri vari?

Riconosco e sono bel lieto del fatto che TU non abbia il cervello lavato.
Ma io giudico l'intento di farlo, mi basta l'intento per criticare, e quello mi si riconosca che c'è.
Indipendentemente che ci si riesca o no non accetto che ci siano delle strutture fatte apposta per incuneare nelle menti piu deboli ( i giovanissimi ) alcune idee ( giuste o sbagliate non mi interessa, ammesso che esista un giusto ed uno sbagliato in queste cose ).
Che non ci siano poi altre strutture preposte, beh questo è un'altro discorso che magari riprenderemo ad una mia futura filippica contro lo Stato .

maxy ha scritto: altrimenti come valutare la sua tenace volontà nel volere riuniti ad assisi i capi religiosi di tutto il mondo e di tutte le religioni, compresi animisti e pellirossa con tanto di totem e simulacri vari?

Bravo Maxy, quella è stata una giornata felice non solo per il pontificato di Giovanni Paolo II ma per tutta l'umanità.
Se si pensa agli sfaceli attuali, alle chiusure integraliste (mussulmane in medio-oriente ma non solo, cristiane in America ma non solo) non si fa fatica a dare a GPII ( non abbiatemene!) riconoscimento di grandezza.

Su alcune cose è stato un pilastro etico ancora prima che morale (la morale è opinabile l'etica no, in questo sono volterriano anche io). La critica al capitalismo selvaggio che depreda il sud del mondo, il predominio della pace sempre e (cos'altro?).
Su altre è stato conservatore (io dico anche reazionario, ma è oopinione personale): sessualità, anticoncezionali e adis; dogmi imposti al di fuori di qualsiasi riscontro nelle scritture (l'infallibilità del papa dove sta scritta sulla bibbia?); interpretazione della dottrina addirittura di ispirazione pre-conciliare (GiovanniXXIII che direbbe?); morbidezza sulla questione dei preti/vescovi pedofili (Boston su tutto); celibato dei sacerdoti; sostanziale maschilismo nelle questioni clericali;

Per cui come diceva daika: la verità sta nel mezzo.
Niente bianchi e niente neri al mondo, miei cari, ma tante tonalità di grigio.

salut

mi sento di intervenire per svariati motivi, ma soprattutto per chiederti una cosa: hai mai frequentato la chiesa? non come edificio, ma come, che so, preti, oratorio, frati, vescovi, cardinali? il tuo giudizio può quindi definirsi basato su fonti certe e assodate o è solo un giudizio visto dall'esterno?

Daikamura ha scritto:Ahimè è toccato anche a me.
Nella mia filippica mi sono dimenticato, fra le tante, anche questa critica: nella nostra società è normale che delle povere creature inermi ed incapaci di criticità ( ovverosia i bambini ) vengano plagiati dalla chiesa in vari modi ossia attraverso gli oratori, le ore di religione eccetera approfittando del fatto che siano facilmente malleabili ed incuneandogli idee che gli rimarranno a vita.
Luoghi di aggregazione? Mi stanno benissimo ben vengano ma CHE SIANO NEUTRI: non infarcite le teste dei nostri figli con le vostre idee perchè sono troppo plasmabili ( essendo appunto bambini ) e deboli per filtrare le cose.
E' come se si mandassero i nostri figli a giocare al centro sociale e ogni due ore gli venissero letti i liberi di Marx.
Tra l'altro le messe sono discorsi ripetitivi creati apposta per incunearsi nelle menti a mio modo di vedere: "la salvezza è in Cristo", esiste un solo vero ed unico Dio" ecc. e mi ricordano molto i mezzi usati dagli ipnotizzatori.
No non va bene i bambini non si toccano: quando saranno grandi LORO decideranno se gli interessa la religione o frequentare una chiesa, prima non mi sta bene.
Tra l'altro mi dai ragione anche tu quando dici: "ho 27 anni e sono cattolica cosciente da"...
Insomma in sintesi le ho frequentate e ho tagliato il cordone di matrix appena ho preso la pillola.

E dove sta scritto che sei obbligato ad andare in chiesa? Se i TUOI figli non li vuoi crescere in chiesa basta non farlo. Questa è una colpa dei genitori, non della chiesa. Ognuno è libero di fare le proprie scelte, e ha la responsabilità delle scelte di quelli che mantiene e che non possono farle ancora per se stessi. Se un bambino va in chiesa è perchè ce lo porta la madre o il padre, non sicuramente perchè il papa lo va a rapire a casa.

l'8 per mille non va al vaticano, ma va alle diocesi che lo redistribuiscono alle parrocchie

daikamura ha scritto:mi ricordo che qualche anno fa è stato fatto un pranzo in vaticano per non so quale evento in cui sono stati invitati migliaia di preti e vescovi.
Migliaia ( anche quello subito catalogato come record ).
Il cibo era a base di aragosta caviale ecc. l'avrai senz'altro sentito anche tu al tg che vi ha fatto grandi servizi ( e che descriveva divertito i regali menu senza mai porsi domande su se sia di buon gusto una cosa simile ).
Ora io non so chi l'abbia pagato se l'8 per mille o le donazioni dei fedeli.
In entrambi i casi non mi sembra proprio una cosa misericordiosa non trovi?

Continuo a non capire cosa c'entri la misericordia del papa...

dato che il vaticano in passato forniva uno stipendio ai preti, adesso non lo fa più,

daikamura ha scritto:E come campano scusa?
Mai visto un prete lavorare...

Con l'otto per mille e le donazioni forse?

per quanto riguarda i viaggi in cui lui si è prodigato in 26 anni di pontificato, facico notare che un tale saulo, detto anche san paolo, predicava l'evangelizzazione.

daikamura ha scritto:Anche a me piacerebbe "prodigarmi" in viaggi per 26 anni.
E poi "l'ha detto San Paolo"...
Io ti ribatto... Ma Gesù non predicava la povertà?
La chiesa ha sempre predicato quello che gli conveniva fosse predicato.

No, Gesù predicava l'amore e la carità, la povertà ne poteva essere logica conseguenza. Mi sa che ti sbagli con San Francesco d'Assisi... infatti i frati generalmente sono francescani.

hai idea di quante sono 5 milioni di persone tutte insieme?

daikamura ha scritto:Appunto questo ti da idea di che potere abbia la chiesa.
Potere.
Tra l'altro a Manila non muoiono di fame.
La Sierra Leone?
Non conta nulla?

Ma quale potere? Per caso le sono andate a prendere con la forza quelle persone per ammassarle nella piazza? Spero tu ti stia rendendo conto dei voli pindarici che stai facendo, creando sillogismi dal nulla con il solo scopo di ribattere ad un post che diceva sacrosante verità...

forse non sai che il cristianesimo ha sempre avuto molto seguito tra la gente povera, che sono i poveri che vanno in chiesa,

daikamura ha scritto:Lo so benissimo infatti non parlavo di gente povera ma di chi muore di fame...è molto diverso.
Ti sei mai chiesta perchè la chiesa ha tanta influenza sui poveri?
Perchè i poveri non hanno nulla ed arriva uno vestito di bianco e gli dice:" tu non hai nulla e la tua vita farà schifo, ma se dai retta a me io di dono la vita eterna; non solo ma sarai piu vicino a Dio di quello str*°zo del ricco che ti calpesta da una vita".
E' chiaro che un poveraccio che sa che rimarrà un poveraccio va dietro a lui.E quanto.
Io la chiamo abuso della credulità popolare per propri fini.

Questa è una sparata, innanzitutto la chiesa non dice, riporta, diffonde, predica il messaggio di Dio, che esiste da millenni, non è sicuramente un'invenzione nè del papa, nè di chi lo ha preceduto.
Riguardo il fatto che sia chiaro avrei da discutere, tu lo faresti se fossi nelle loro condizioni?

e poi NOI sappiamo tutti che è banale dire che le crociate erano stronzate e che gli ebrei non andavano perseguitati e che siamo tutti uguali davanti allo stesso dio e che è diverso solo il modo di adorarlo, NOI non la chiesa.

daikamura ha scritto:E' per questo che odio la chiesa: chi ha anche solo leggeri dubbi su queste cose che sono l'ABC del saper vivere e dell'essere un essere umano non merita minimamente il mio rispetto.
Non merita il mio rispetto chi non da ancora PER SCONTATO che gli ebrei non vanno perseguitati, che i mussulmani sono uguali a noi ecc. e poi va ingiro a predicare "amore".

Mi sa che non hai capito il senso del quote, quello che naoko voleva dire è che i cattolici non seguono la chiesa perchè ha inculcato loro concetti scontati facendosi da portavoce di un ideale. I cristiani seguono la chiesa, che diffonde quei messaggi nel mondo, proprio perchè ne condividono gli ideali. E poi non capisco cosa ci sia di male nel diffondere un messaggio d'amore. Prova a dare per scontato con una ragazza che la ami e a non dirglielo mai, vediamo che succede... senza contare che forse continuano a non darlo per scontato proprio perchè c'è tanta gente che quelle uguaglianze non le considera affatto... Ancora sicuro che sia così riprorevole ribadire sempre gli stessi concetti?

lui è stato il primo a chiedere scusa per gli errori passati,

daikamura ha scritto:E non è SCANDALOSO???
E' SCANDALOSO!!!!

E il fatto che la chiesa non lo avesse fatto prima pone il papa sotto cattiva luce? In pratica, alle scuse rispondi "Doveva essere fatto prima, quindi è comunque colpa tua." E te ne freghi dell'umiliazione che già ha ricevuto per aver chiesto perdono per colpe non sue...

alla luce di questo davvero ti sembrano banalità?

daikamura ha scritto:Siamo nel 2005: SONO BANALITA e se la chiesa non le trova banali vuol dire che ha qualcosa che non va come ribadivo sopra.

Dire a qualcuno che lo ami non è mai banale... e si può dire "Ti Amo" in infiniti modi, anche chiedendo perdono e difendendo a parole qualcuno.

la chiesa non è mai andata al passo con i tempi,

daikamura ha scritto:E ti pare bello?
Puo non andarlo nei modi di vestire e chissenefrega...
ma per altre cose ( come i diritti umani ) deve esserlo e se non lo fa o ha anche un minimo dubbio io la ripudio e con tutte le mie forze per giunta.
Voi dite "bravo il papa che dice che uccidere è sbagliato".
Io dico "scandaloso che la chiesa lo abbia detto solo ora" anche perchè è una cosa banale e scontata da centinaia di anni.

Dai, non dare le interpretazioni che tu preferisci ad un discorso chiaro... innanzitutto naoko si riferiva al discorso sulle malattie veneree, sull'AIDS e sull'uso del profilattico. E poi, ribadisco, i concetti espressi dalla chiesa sarebbero banali se non ci fossero più guerre sul globo, non più omicidi, non più torti di ogni tipo. Siccome però ce ne sono ancora, almeno la chiesa ci prova con la propria testimonianza a cambiare le cose. O preferiresti che se ne fregasse come fai tu dando per scontato un concetto? Il fatto che lo abbia detto solo ora è un tuo pensiero, che non corrisponde a realtà. Karol Wojitila è stato il primo a chiedere perdono, non il primo a condannare gli omicidi e le guerre, di qualunque colore esse siano.

però alle elementari mi hanno insegnato che non si giudica se non si sa. se vuoi te lo presto il nuovo catechismo.

daikamura ha scritto:Non lo faccio MAI: non credere sono informato su queste cose.

Uhm... io il catechismo me lo farei prestare... anche perchè è sempre meglio approfondire e sviluppare le nozioni che si hanno.

daikamura mi sei proprio piaciuto. chiaramente non sono daccordo per niente e alcune cose dal mio punto di vista non stano nè in cielo nè in terra, però secondo me è un dibattito costruttivo! ma adesso non ho il tempo di ribattere che PURTROPPO ho Fastweb a pagamento da un mesetto sigh sigh
scrivo sul blocco note e poi copio

E dove sta scritto che sei obbligato ad andare in chiesa? Se i TUOI figli non li vuoi crescere in chiesa basta non farlo. Questa è una colpa dei genitori, non della chiesa. Ognuno è libero di fare le proprie scelte, e ha la responsabilità delle scelte di quelli che mantiene e che non possono farle ancora per se stessi. Se un bambino va in chiesa è perchè ce lo porta la madre o il padre, non sicuramente perchè il papa lo va a rapire a casa.

E' una corresponsabilità sia dei genitori sia della chiesa.
I genitori lo fanno perchè i loro genitori l'han fatto con loro e via dicendo ( e anche perchè senno - diciamolo - la vicina ti guarda un po male se non porti i figli in chiesa e i genitori ci tengono all'opinione dei vicini ).
Eppoi come diceva Maxy la società è studiata perche quello sia l'UNICO punto di svago e di aggregazione dei bambini.
Sarò sospettoso e paranoico ma che ci sia lo zampino della chiesa anche in questo??
La chiesa è ugualmente ( anzi molto di piu perchè i genitori lo fanno in buona fede e per tradizione ) responsabile perchè è colei che con un'abilità senza eguali di manipolazione delle menti ha fatto si che sia comune che i genitori portino un figlio a sentire uno che gli ripete OSSESSIVAMENTE dei concetti per farlo diventare suo adepto.
L'accuso di essersi incuneata nelle comuni abitudini ed di aver fatto apparire normale ciò che giusto non è ( ed anzi far apparire ANORMALE il contrario ).
Personalmente mi sembra mostruoso.

Continuo a non capire cosa c'entri la misericordia del papa...

Io me la sono presa con la chiesa tutta...se vuoi sostituisci la parola papa con chiesa.E io dico che la chiesa predica bene e razzola malissimo.

Con l'otto per mille e le donazioni forse?

E quelli nonsi traducono ancora una volta negli "stipendi dei preti scusa"???
E' la stessa identica cosa.

Ma quale potere? Per caso le sono andate a prendere con la forza quelle persone per ammassarle nella piazza? Spero tu ti stia rendendo conto dei voli pindarici che stai facendo, creando sillogismi dal nulla con il solo scopo di ribattere ad un post che diceva sacrosante verità...

Il POTERE quello vero è far fare alle persone quello che vuoi facendo si che VOGLIANO farlo.
E questo è un potere SPAVENTOSAMENTE piu grande di quello di cui parli.

Questa è una sparata, innanzitutto la chiesa non dice, riporta, diffonde, predica il messaggio di Dio,

Oh caXXo...come no!?!??!?!
Mi cade un mito...
Scusa ma....
Allora che fa????

Riguardo il fatto che sia chiaro avrei da discutere, tu lo faresti se fossi nelle loro condizioni?

Si.
Ricordati la scommessa di Pascal.

Mi sa che non hai capito il senso del quote, quello che naoko voleva dire è che i cattolici non seguono la chiesa perchè ha inculcato loro concetti scontati facendosi da portavoce di un ideale. I cristiani seguono la chiesa, che diffonde quei messaggi nel mondo, proprio perchè ne condividono gli ideali. E poi non capisco cosa ci sia di male nel diffondere un messaggio d'amore. Prova a dare per scontato con una ragazza che la ami e a non dirglielo mai, vediamo che succede... senza contare che forse continuano a non darlo per scontato proprio perchè c'è tanta gente che quelle uguaglianze non le considera affatto... Ancora sicuro che sia così riprorevole ribadire sempre gli stessi concetti?

Stiamo parlando di due cose diverse.
Non c'entra col discorso che facevamo io e naoko.

E il fatto che la chiesa non lo avesse fatto prima pone il papa sotto cattiva luce? In pratica, alle scuse rispondi "Doveva essere fatto prima, quindi è comunque colpa tua." E te ne freghi dell'umiliazione che già ha ricevuto per aver chiesto perdono per colpe non sue...

Si.
Il papa è la chiesa.
E ribadisco che mi vengono i brividi a pensare che la chiesa sia ancora titubante su certe cose.

Dire a qualcuno che lo ami non è mai banale... e si può dire "Ti Amo" in infiniti modi, anche chiedendo perdono e difendendo a parole qualcuno.

Ma che c'entra!?!?!?!
Dire che uccidere è sbagliato DEVE essere banale e scontato e se NON lo è diventa INQUIETANTE.
Anche qui stiamo parlando di due cose diverse.

Dai, non dare le interpretazioni che tu preferisci ad un discorso chiaro... innanzitutto naoko si riferiva al discorso sulle malattie veneree, sull'AIDS e sull'uso del profilattico. E poi, ribadisco,

E scusarsi nel 2000 degli errori fatti nelle crociate?
beh..continua tu.

Il fatto che lo abbia detto solo ora è un tuo pensiero, che non corrisponde a realtà.

Il problema è proprio qui: è la cruda e triste realtà.

Karol Wojitila è stato il primo a chiedere perdono, non il primo a condannare gli omicidi e le guerre, di qualunque colore esse siano.

Falso.
Negli stessi post scritti dai miei "antagonisti" si vantava il papa dicendo che è stato il primo a condannare l'olocausto, a riavvicinarsi al mondo femminile ( di poco ), di chiedere perdono per le crociate ecc. ecc.
Il PRIMO non il decimo.
E questo mi inorridisce se permetti.

Si pero ragazzi scrivete con calma voi siete in 25 io in uno caXXo non riesco a rispondere a tutti ho le dita in cancrena.
Che bello essere contro corrente.
Insomma scrivete ma magari diluitele nel tempo le risposte cosi mi riprendo.

infatti io scrivo e posto stanotte

AHAHAH!!
Meno male che non sei pigro... a volte non posto solo perchè mi fa fatica...

DAIKA ha scritto: E' una corresponsabilità sia dei genitori sia della chiesa.
I genitori lo fanno perchè i loro genitori l'han fatto con loro e via dicendo ( e anche perchè senno - diciamolo - la vicina ti guarda un po male se non porti i figli in chiesa e i genitori ci tengono all'opinione dei vicini ).
Eppoi come diceva Maxy la società è studiata perche quello sia l'UNICO punto di svago e di aggregazione dei bambini.
Sarò sospettoso e paranoico ma che ci sia lo zampino della chiesa anche in questo??
La chiesa è ugualmente ( anzi molto di piu perchè i genitori lo fanno in buona fede e per tradizione ) responsabile perchè è colei che con un'abilità senza eguali di manipolazione delle menti ha fatto si che sia comune che i genitori portino un figlio a sentire uno che gli ripete OSSESSIVAMENTE dei concetti per farlo diventare suo adepto.
L'accuso di essersi incuneata nelle comuni abitudini ed di aver fatto apparire normale ciò che giusto non è ( ed anzi far apparire ANORMALE il contrario ).
Personalmente mi sembra mostruoso.

A me invece sembra mostruoso come una trilogia possa averti annebbiato la vista. Mi sembra di parlare con Morpheus... Che i fratelli Wachowski siano riusciti a fare con te quello che tu dici che la chiesa abbia fatto ai fedeli?

DAIKA ha scritto:Io me la sono presa con la chiesa tutta...se vuoi sostituisci la parola papa con chiesa.E io dico che la chiesa predica bene e razzola malissimo.

In pratica bocci un bambino perchè ha preso un due in un'interrogazione a novembre, fregandotene dei due 6 che ha preso il mese dopo... dai tempo al tempo, possibile che invece di essere contento dell'ammissione di colpevolezza pretendi di condannare ulteriormente EVENTUALI colpe che attribuisci alla chiesa da tempo?

Con l'otto per mille e le donazioni forse?

DAIKA ha scritto:E quelli nonsi traducono ancora una volta negli "stipendi dei preti scusa"???
E' la stessa identica cosa.

Questo non l'ho capito. Ti ho risposto alla domanda "E come fanno i preti a campare? Non li ho mai visti lavorare...", che c'entra quello che hai scritto? Non capisco dove vuoi arrivare.

DAIKA ha scritto:Il POTERE quello vero è far fare alle persone quello che vuoi facendo si che VOGLIANO farlo.
E questo è un potere SPAVENTOSAMENTE piu grande di quello di cui parli.

Dove lo hai lasciato Neo?

Questa è una sparata, innanzitutto la chiesa non dice, riporta, diffonde, predica il messaggio di Dio,

DAIKA ha scritto:Oh caXXo...come no!?!??!?!
Mi cade un mito...
Scusa ma....
Allora che fa????

Neanche questa ho capito di risposta.

Riguardo il fatto che sia chiaro avrei da discutere, tu lo faresti se fossi nelle loro condizioni?

DAIKA ha scritto:Si.
Ricordati la scommessa di Pascal.

E tu pensi che la convenienza sia lo spirito giusto con cui avere fede in Dio? Credendo ad una vita dopo la morte, così come è dipinta da Gesù, non credo che la teoria di Pascal sia servita molto al filosofo. E oltretutto, se davvero sei così pragmatico, allora perchè non segui la teoria di pascal e ti professi ateo? Almeno così mi è sembrato di capire dai tuoi post.

Mi sa che non hai capito il senso del quote, quello che naoko voleva dire è che i cattolici non seguono la chiesa perchè ha inculcato loro concetti scontati facendosi da portavoce di un ideale. I cristiani seguono la chiesa, che diffonde quei messaggi nel mondo, proprio perchè ne condividono gli ideali. E poi non capisco cosa ci sia di male nel diffondere un messaggio d'amore. Prova a dare per scontato con una ragazza che la ami e a non dirglielo mai, vediamo che succede... senza contare che forse continuano a non darlo per scontato proprio perchè c'è tanta gente che quelle uguaglianze non le considera affatto... Ancora sicuro che sia così riprorevole ribadire sempre gli stessi concetti?

DAIKA ha scritto:Stiamo parlando di due cose diverse.
Non c'entra col discorso che facevamo io e naoko.

Allora hai sbagliato il quote sul post di naoko. Lei in quella parte voleva esprimere quel pensiero.

E il fatto che la chiesa non lo avesse fatto prima pone il papa sotto cattiva luce? In pratica, alle scuse rispondi "Doveva essere fatto prima, quindi è comunque colpa tua." E te ne freghi dell'umiliazione che già ha ricevuto per aver chiesto perdono per colpe non sue...

DAIKA ha scritto:Si.
Il papa è la chiesa.
E ribadisco che mi vengono i brividi a pensare che la chiesa sia ancora titubante su certe cose.

Ma dove è titubante? Ha condannato il gesto e chiesto scusa per gli errori, di più cosa deve fare per farti capire che non è titubante bensì ha scelto una linea precisa?

Dire a qualcuno che lo ami non è mai banale... e si può dire "Ti Amo" in infiniti modi, anche chiedendo perdono e difendendo a parole qualcuno.

DAIKA ha scritto:Ma che c'entra!?!?!?!
Dire che uccidere è sbagliato DEVE essere banale e scontato e se NON lo è diventa INQUIETANTE.
Anche qui stiamo parlando di due cose diverse.

Mica tanto. Appurato che per tutti noi, chiesa compresa, uccidere è sbagliato, e che è inquietante che ciò non sia scontato per tutti (altrimenti non ci sarebbero guerre), almeno lei fa qualcosa per evitare che si continui a uccidere, non si nasconde dietro l'idea che sia banale il pensiero, e che quindi meriti disprezzo chi non la pensa così...

Dai, non dare le interpretazioni che tu preferisci ad un discorso chiaro... innanzitutto naoko si riferiva al discorso sulle malattie veneree, sull'AIDS e sull'uso del profilattico. E poi, ribadisco,

DAIKA ha scritto:E scusarsi nel 2000 degli errori fatti nelle crociate?
beh..continua tu.

Terzo quote che non capisco. Mi sa che mi sta salendo la febbre.

Il fatto che lo abbia detto solo ora è un tuo pensiero, che non corrisponde a realtà.

DAIKA ha scritto:Il problema è proprio qui: è la cruda e triste realtà.

???? E da quando sei dispensatore di verità? Ti assicuro che stai prendendo una cantonata, e anche grossa. Se non ti fai missionario del pensiero della chiesa, che pone le sue fondamenta proprio nell'amore e nella carità, non fai parte di essa. Tantomeno diventi sacerdote. E, bada bene, il "non fai parte di essa" non è una minaccia, semplicemente una constatazione. E' come dire "se non tifi per la Roma, non sei romanista". Esattamente la stessa cosa.

Karol Wojitila è stato il primo a chiedere perdono, non il primo a condannare gli omicidi e le guerre, di qualunque colore esse siano.

DAIKA ha scritto:Falso.
Negli stessi post scritti dai miei "antagonisti" si vantava il papa dicendo che è stato il primo a condannare l'olocausto, a riavvicinarsi al mondo femminile ( di poco ), di chiedere perdono per le crociate ecc. ecc.
Il PRIMO non il decimo.
E questo mi inorridisce se permetti.

A parte che l'olocausto non è l'unica manifestazione di morte, razzismo e indolenza nei confronti di qualcuno, ma comunque tra il comprendere che una cosa sia sbagliata e il chiedere perdono per essa ce ne passa... E poi che c'entra il mondo femminile? Ancora con questa storia. caXXo, ma la madonna era un uomo o una donna? é considerata quasi pari a Dio, come al Cristo e allo Spirito Santo, mi spieghi dove c'è ancora questo ostracismo nei confronti della donna? Il fatto che per la donna non sia ancora possibile il sacerdozio è dettato dal simbolismo legato al vangelo, secondo il quale gli apostoli erano tutti uomini. Che poi sia discutibile e che questa scelta fu fatta da Gesù perchè a quei tempi la donna contava meno di un oggetto è un altro discorso. E su quello forse si può discutere. Ma sicuramente questo topic non è il posto adatto.

DAIKA ha scritto:Si pero ragazzi scrivete con calma voi siete in 25 io in uno caXXo non riesco a rispondere a tutti ho le dita in cancrena.
Che bello essere contro corrente.
Insomma scrivete ma magari diluitele nel tempo le risposte cosi mi riprendo.

ahahaahahahaha, beh dai mica è uno contro tutti, è semplicemente un dibattito molto interessante in cui tutti vogliono intervenire e di cui ancora ti ringrazio per averlo aperto

Rispondo al rispondibile: stiamo iniziando a parlare due lingue diverse.

In pratica bocci un bambino perchè ha preso un due in un'interrogazione a novembre, fregandotene dei due 6 che ha preso il mese dopo... dai tempo al tempo, possibile che invece di essere contento dell'ammissione di colpevolezza pretendi di condannare ulteriormente EVENTUALI colpe che attribuisci alla chiesa da tempo?

Alla faccia del tempo...stiamo parlando di secoli!
Non mi accontento di scuse che arrivano centinaia di anni dopo ciò che accaduto soprattutto perchè anche un bambino avrebbe capito subito che certe cose sono sbagliate...ci arriva un bambino e non i portavoci della divina verità..non male.

DAIKA ha scritto:Il POTERE quello vero è far fare alle persone quello che vuoi facendo si che VOGLIANO farlo.
E questo è un potere SPAVENTOSAMENTE piu grande di quello di cui parli.

Dove lo hai lasciato Neo?

Cogli il senso, non le banalità.
Anche nelle sette sono tutti contenti e felici come una pasqua, anche di ammazzarsi in massa.E allora?
Se ci pensi capirai che ho ragione.
Ecco perchè gli estremisti kamikaze sono molto piu forti di noi.
E vinceranno.

E tu pensi che la convenienza sia lo spirito giusto con cui avere fede in Dio? Credendo ad una vita dopo la morte, così come è dipinta da Gesù, non credo che la teoria di Pascal sia servita molto al filosofo. E oltretutto, se davvero sei così pragmatico, allora perchè non segui la teoria di pascal e ti professi ateo? Almeno così mi è sembrato di capire dai tuoi post.

Sono troppo convinto che non ci sia nulla per occupare un ulteriore secondo della mia vita in queste cose.
E comunque sarei troppo orgoglioso per farlo: preferisco i vermi che dover far certe cose in cui non credo per guadagnarmi l'aldilà.

Ma dove è titubante? Ha condannato il gesto e chiesto scusa per gli errori, di più cosa deve fare per farti capire che non è titubante bensì ha scelto una linea precisa?

Ti risponde naoko a questo: l'ha detto lei ( e confermo ).
E comunque un'istituzione che ci mette anni per chiedere un "scusa fra le righe" ( PERCHE RIPETO LA PAROLA "SCUSA" NON è MAI E DICO MAI E DICO MAI STATA PRONUNCIATA...RIFLETTETE! E SFIDO CHIUNQUE A METTERMI UNA registrazione di uno "scusa" del papa ) è titubante per definizione.

Il fatto che lo abbia detto solo ora è un tuo pensiero, che non corrisponde a realtà.

DAIKA ha scritto:Il problema è proprio qui: è la cruda e triste realtà.

???? E da quando sei dispensatore di verità?

Da quando leggo le cose e mi informo prima di dirle.
Informati di quando è successo e vedrai che ho ragione.
Non è una mia opinione...basta informarsi in tal proposito.

Se non ti fai missionario del pensiero della chiesa, che pone le sue fondamenta proprio nell'amore e nella carità, non fai parte di essa.

A parlare sono buoni tutti: la chiesa fa solo i suoi interessi e il resto puo bruciare.
Ovvio: secondo me.

Karol Wojitila è stato il primo a chiedere perdono, non il primo a condannare gli omicidi e le guerre, di qualunque colore esse siano.

E per cosa ha chiesto perdono secondo te?
Per omicidi e guerre fatte da....?
Da...???

A parte che l'olocausto non è l'unica manifestazione di morte, razzismo e indolenza nei confronti di qualcuno,

E ma allora ditelo!
Allora chissenefrega!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

ma comunque tra il comprendere che una cosa sia sbagliata e il chiedere perdono per essa ce ne passa...

Sono assolutamente contrario.
La chiesa è stata zitta e muta durante l'olocausto ( VIGLIACCA! lo posso capire dai politici schifosi ma non DALLA CHIESA colei che dovrebbe essere la verità e la parola di dio in terra...ripeto: VERGOGNA! ) e non ha mosso un dito e gia questa è una cosa vergognosa.
Che abbia chiesto scusa ( e NON l'ha chiesto ) solo ora la fa diventare una cosa scandalosa: non è stata rubata una matita...

E poi che c'entra il mondo femminile? Ancora con questa storia. caXXo, ma la madonna era un uomo o una donna? é considerata quasi pari a Dio, come al Cristo e allo Spirito Santo, mi spieghi dove c'è ancora questo ostracismo nei confronti della donna?

Chiedilo alla chiesa che impedisce il sacerdozio alle donne.

Il fatto che per la donna non sia ancora possibile il sacerdozio è dettato dal simbolismo legato al vangelo, secondo il quale gli apostoli erano tutti

Ahhhhhhhh
Ah be allora va bene!
E' giusto!

Pilucco qua e là nei post lunghissimi cercando di dire la mia.
Olocausto: in questo ha ragione daika, il papa dell'epoca non solo non osò in alcun modo dire nulla, ma secondo alcune fonti storiche ne era addirittura compiaciuto, così come non fece assolutamente nulla per fermare il conflitto mondiale (sempre guidato dal terrore dei comunisti mangia bambini che avrebbero portato i loro cavalli a pascolare sul sagrato di s.pietro). Ma non è solo questo: dico una eresia se (e i più anzianotti mi daranno ragione) affermo che fino a non molti anni fa si sentiva spesso dire che gli ebrei erano una razza dannata in quanto avevano mandato a morte gesù cristo? Certo l'averlo ammesso pubblicamente comunque rimane un gesto che nessun pontefice aveva fatto e quindi di portata storica che a mio parere non fa altro che rendere nobile l'immagine di questo papa.
Riguardo agli innumerevoli viaggi: tranne paolo VI che se non erro nei suoi 15 anni di pontificato fece una decina di viaggi apostolici, nessun papa avea mai lasciato il vaticano, tanto che anche chi viveva in italia ed era credente praticante, si doveva sobbarcare il viaggio per venire a roma a vederlo fugacemente, sfido chiunque oggi a non avere avuto la possibilità di poter vedere ed ascoltare questo papa, pur vivendo nell'angolo più sperduto della terra; questo credo sia stato un altro aspetto apostolico (per i credenti) e storico (per i non credenti) che non può in alcun modo essere trascurato.